Bio 3 G

[malt57]

Je n'ai jamais simplifié les phénomènes et je n'ai jamais dit que le Ca++ était le seul cation et la vidéo ne sert qu'à expliquer le mécanisme avec un cation coloré qui n'a rien à voir avec ceux dont on parle (pour que tout le monde comprenne et le visuel ça marche bien à part si on ne voit rien évidemment).
Je parle simplement de principe c'est tout et puis après c'est plus une histoire de matrices qu'autres chose!
Si tu nies que la décomposition des matières organique acidifie le sol, là j'ai plus d'argument c'est sur!
Anion d'H c'est quoi? pour info il y a bien longtemps qu'on ne parle plus en chimie d'ion H+ (il n'existe tout simplement pas à l'état naturel) mais de l'ion hydronium H3O+. Ke = [H3O+].[OH-] = 10 ^-14 à 25°C c'est d'ailleurs ce qui définit l'échelle du pH!
Autre chose , l'azote NH4+ est un cation alors que NO3- est un anion.....
Quand aux définitions CAH et CEC je ne dit jamais "pour moi c'est...." ce sont des définitions scientifiques qui sont accessibles à tout le monde et je les admets sans les modifier, ni y mettre mon opinion dedans (je ne suis pas compétent pour ça).
Fumier = chaulage ! Je ne pense absolument pas que ce soit vrai, la décomposition de l'un acidifie le sol alors que l'autre le neutralise.
A quoi ça sert de se cacher derrière le " c'est plus compliqué ça " si ce n'est que de se dérober et puis après c'est comme si ton médecin te donnais un medoc alors qui sait pas ce que tu as? Non, quand tu donnes un remède tu dois être capable d'expliquer au commun des mortels l'essentiel et même si ça représente 80% de la vérité ne t'attache pas à te focaliser sur les 20% de compliqué que tu as du mal toi même à t'expliquer! Restons cohérent pour être crédible!
Les gens qui ont écrit l'extrait de l'ouvrage qui suit se trompent aussi alors? (En ce qui me concerne je ne pense pas) :

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[malt57]

Ca explique pas vraiment le principe ;car c'est bien plus complexe et heureusement ....
D'ailleurs pourquoi en phase finale il n'on pas apporter un mélange des deux pour voir ce qui se passe ....

Il n'y a pas que l'épandage pour faire de la MO .....
Et je pense tout le contraire de ce que tu dit .... la partie que tu pense qui sert a rien ... c'est ce qui fait la vie et la biologie du sol .....elle est tout aussi importante que le fonctionnement théorique et l'apport théorique d'élément ....
Aussi bien ,par les apports que par la dégradation de végétation ,heureusement qu'il y a des phases très longue de transformation .... ce sont ces éléments qui constituent des supports ......


Par contre relis bien ce que j'ai écrit :
Dans un sol avec moins de 8% d'argile ,pas de présence de calcaire mobile ,tu n'aura jamais une stabilité structural baser sur le CAH ,et la ce n'est pas que de la théorie .

Tu simplifie tout ;quand tu parle de charger en cations ,il n'y a pas que le calcium qui apporte des cations ....
Le chaulage est important c'est sur ,mai c'est le médicament pour résoudre le mal ....
Et l'acidité est plus du a un excès d'anions d'H , et il me semble aussi que la transformation du végétal en humus utilise cette élément ;je sait plus a quel phase ....donc un certain effet ,mai moins rapide que le chaulage ,mai largement aussi efficace dans la durée .Et pour rappel ,l'hydrogène est laisser par la plus grande partie des fertilisants de synthèse ,surtout les azotés .

Mai une chose est sur ,une parcelle qui tourne mal .... tu a du fumier a disposition .... tu résoudra le problème efficacement ....

Dans une terre faible en argile, c'est exactement le même phénomène sauf que c'est les acides organiques qui constituent l'humus qui remplacent l'argile (même propriété d'échange des cations!).Là encore ce n'est pas moi qui l'écrit je te laisse lire....

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Le fait d'apporter du fumier revient à consommer de l'azote pour digérer le carbone facilement assimilable . Même le compost en phase 1 en consomme alors le fumier! Encore pas moi qui l'écrit et du compost fini est bien plus adapté...

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[jardi85]

Heureusement qu'il y a ce que l'on appelle la solution du sol ,car dans les terres ou tu a moins de 10% d'argile ,pas de présence de calcium mobile pas facile d'avoir un bon CAH ; et la seul solution c'est d'avoir de l'humus et de la MO pour faire le stockage .....

Ce que j'ai écrit le 24 septembre2015 a 22h39 ...... c'est vrai j'ai pas mis un beau document .....

[malt57]

Le calcium est aussi mobile dans un cas comme dans l'autre puisque les acides organiques de l'humus joue le même rôle que l'argile lui même....
Mais en aucun cas le fumier ou même le compost non mature ne font monter la CEC et ne peuvent servir de stockage dans l'immédiat. Ce n'est que quand ils sont tous les deux convertis (carbone des acides humiques et fulvique au bout de plusieurs années) qu'ils peuvent jouer leur rôle de support d'échange. L'humine ne servant strictement à rien puisque c'est une matière totalement inerte pour le sol et pour la vie dans le sol (y a plus rien a bouffer dessus!).

[jardi85]

Je vient de relire au dessus ,pour le H je me suis planter comme tu l'a repris dans le bon sens .

Oui le calcium est mobile celui qui est la ,dans la solution du sol ... sous forme d'oxyde de calcium si je ne me trompe pas ?
Ce que j'ai voulu dire pas de calcium dans la constitution physique de la roche mer.
Les anciennes analyse de sol le précisaient .

Et quand je dit c'est plus compliquer que ça .... c'est simplement ce que j'observe dans les champs , des choses qui ne sont pas en corrélation direct avec ce que l'on peut lire dans les études ..... Il y a tellement de paramètre que l'on ne connaît pas encore dans la nature .....
Pour le fumier et la transformation de la matière ,c'est sur le cycle complet que ça n'acidifie pas .Quand je parle de fumier ,c'est un vrai fumier pailleux qui approche les 5 de CaO / Tonnes .Pendant le cycle il y a des phase d'acidification (d'ailleurs bien connut de ceux qui sont en SDSCV ,avec l'acidification de surface ). Mai sur le cycle complet ,je suis sur que tout ça , ça se neutralise .Ca fait plus de 10 ans que je travail qu'avec de l'organique ,et plus besoin de chaulage comme avant .J'ai un de mes voisins qui avait commencer bien avant moi ,il a même ces PH qui on remonter sans chaulages .
Et je parlait pas du CAH et CEC , c'était sur la part des fumiers et composte que tu voyait une partie inutile .....

Et relis bien ,je ne contredit pas la formation de CAH ; pour le calcium et c'est propriété a faire le complexe argilo humique c'est les base de l'agronomie que j'ai apprit ....donc je suis tout a fait d'accort .
Ce que je me tu a vouloir te dire ,c'est que quand tu n'a pas d'argile en proportion suffisante ,tu n'a pas un bon CAH .

[IH 4 EVER]

perso j utilise un compost de fumier de poules pondeuses ,il dose 37 d'N, 28 de P , 28 de K ,8 de mgo,et 26 de Cao, super produit ,j'ai utilisé sur mais cette année ,bon resultat malgres la secheresse.

[malt57]

Ne te tue surtout pas JARDI85! J'ai bien compris et puis d'abord tout est dans la définition pour qu'il se forme le CAH il faut bien évidemment de l'argile!
Houra! et pH c'est p minuscule et H majuscule ; il y a une bonne raison aussi pour ça!

[jardi85]

Oui faute de frappe parfois ....pH ;potentiel Hydrogène

Par contre jadi85 c'est en minuscule ... et ils n'y a pas de raison a ça ....

[IH 4 EVER]

Oui faute de frappe parfois ....pH ;potentiel Hydrogène

on avait compris qd meme !!

[malt57]

Oui mais je préfère être précis maintenant, c'est déjà assez difficile pour tout le monde de se faire comprendre...
Concernant ta remarque sur le pH qui remonte sans raison apparente, c'est peut-être le fruit d'un mauvais prélèvement, d'une pollution accidentelle de l'eau qui sert à la dilution, ou bien d'autres choses encore comme la saison du prélèvement. Ceci étant, il est très difficile d'avoir une mesure de pH exacte autour de la neutralité l'eau ayant des propriétés amphotères. Après ça dépend dans quelle proportion et la température de mesure de l'échantillon est dans ce cas très importante. Je m'explique : Ke = [H3O+] . [OH-] = 10^-14 à 25°C. Echelle pH 0 à 14 neutralité à 7 jusque là rien de compliqué c'est ce que tout le monde a appris.
Le même produit ionique de l'eau Ke = [H3O+] . [OH-] est égal à 0.58x10^-14 à 18 °C. Echelle pH 0 à 14,24 neutralité à 7,12.
La variation de valeur du pH est donc possible uniquement par variation de la température de l'échantillon au moment de la mesure.
Ci joint un extrait qui donne les valeurs de Ke en fonction de la température. Comme quoi les analyses doivent être prise avec des pincettes.... Et le bon sens de "pépère" avec son histoire de vinaigre n'est pas si décousu que ça après réflexion....Si c'est pour avoir des résultats incohérents à quoi ça peut-il bien servir?

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[jardi85]

Si il y a une raiponce sur et flagrante .... c'est que les amendement organique que l'on utilise apporte du calcium et d'autres éléments qui font que sur un cycle complet et régulier de transformation on n'acidifie pas.....
Car ,ce qui prouve aussi sans faire d'analyse ;c'est l'amélioration du fonctionnement des parcelles .....

Mai bon pour toi organique veut dire acidification .... donc je m'arrête la.....

Bon week-end

[malt57]

Pas du tout, organique ne veut pas dire acidification, je n'ai jamais écrit ça! J'ai dit fumier n'est pas égal à chaulage relis bien!
Je fais d'ailleurs bien la différence entre de la MO qui va être digérée in-situ et qui va acidifier le sol en consommant de l'azote et des produits évolués tels que le compost par exemple qui peuvent directement servir de support sans transformation.
Le fonctionnement microbien du sol pour digérer les MO, les pluies acides, les engrais etc.. sont tous des facteurs qui conduisent à l'acidification donc à un moment donné si on neutralise pas par l'apport d'amendement alcalins je vois pas par quelle opération on peut remplacer ça? Et je ne pense vraiment pas que c'est en mettant du fumier qu'on y arrive.... Travailler sur l'augmentation de MO est un travail de longue haleine : pour augmenter de 0.1% il faut 5 Tonnes de MS à l'Ha! Sachant que les apports sont limités à 10-15 Tonnes !
Vous pourrez vérifier ce que j'avance en surfant, les documents scientifiques que l'on trouve sur le sujet sont assez nombreux pour une fois!

[IH 4 EVER]

Pas du tout, organique ne veut pas dire acidification, je n'ai jamais écrit ça! J'ai dit fumier n'est pas égal à chaulage relis bien!
Je fais d'ailleurs bien la différence entre de la MO qui va être digérée in-situ et qui va acidifier le sol en consommant de l'azote et des produits évolués tels que le compost par exemple qui peuvent directement servir de support sans transformation.
Le fonctionnement microbien du sol pour digérer les MO, les pluies acides, les engrais etc.. sont tous des facteurs qui conduisent à l'acidification donc à un moment donné si on neutralise pas par l'apport d'amendement alcalins je vois pas par quelle opération on peut remplacer ça? Et je ne pense vraiment pas que c'est en mettant du fumier qu'on y arrive.... Travailler sur l'augmentation de MO est un travail de longue haleine : pour augmenter de 0.1% il faut 5 Tonnes de MS à l'Ha! Sachant que les apports sont limités à 10-15 Tonnes !
Vous pourrez vérifier ce que j'avance en surfant, les documents scientifiques que l'on trouve sur le sujet sont assez nombreux pour une fois!

quand t'auras finis les calculs tu seras a la retraite et le sol auras sa dose de MO je pense .
vous voulez mathématiser le travail de la nature ...les politiques y travaillent ...sans succes,la comprendre simplement en la regardant suffit

[geronimo69]

si je veut des plus gros légume dans mon jardin je met quoi ?

[L'Aveyronnais]

Je pense comme toi Laurent!