montage d'un filtre à eau sur la série 44

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JM 744
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montage d'un filtre à eau sur la série 44

Message non lu par JM 744 »

Bonjour,

j'envisage de monter un filtre à eau sur le circuit de refroidissement du 744 pour palier au phénomène d'electrolyse qui abime les chemises. Qu'en pensez-vous ?

merci

Jean-Marc
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Nico
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Message non lu par Nico »

c'est une drôle d'idée...Moi, j'aurais peur de faire forcer la pompe à eau, ou alors, il faudrait le mettre dans le vase, ça doit être faisable.
L'électroyse, encore une énergie perdu dans ces foutus moteurs!
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Nico-R
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Message non lu par Nico-R »

:o Bonjour,

Le plus simple ne serait pas de récupérer le système sur un tracteur de la série 45 ou 55, avec un peu de chance et peu de modif cela doit etre faisable.

Je me suis souvent posé la question de l'utlité de ce filtre, si rarement remplacé, mais je ne sais plus où je l'ai récemment lu (quelqu'un l'as mentionné qqqe part) que son role était de "supprimer" le phénomène d'électrolyse.
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JM 744
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Message non lu par JM 744 »

Effectivement je suis rentré dans le vif du sujet sans plus de préambule :shock:

Les tracteurs des séries 44 ( 644,744,844 ) ont souffert d'un système de chemise humide qui avait pour effet pervers de se bouffer avec le passage du liquide de refroidissement. Je connais plusieurs propriétaire de 644 neufs qui n'ont pas fait beaucoup d'heures avec leur premier moteur, et les garagistes ne voulaient rien savoir.... :x

Sur les séries suivantes 745/845/ IH a installé un filtre sur le circuit de refroidissement qui évite au liquide de se charger en électricité et de provoquer l'electrolyse qui ronge les chemises. 8)

Certains propriétaires de modèles 44 ont installé des filtres , a titre de précaution ou après en avoir assez de percer les chemises...

C'est sur cette adaptation que je voulait en savoir un peu plus....

Voila quelques grandes lignes

Si certains peuvent compléter ma présentation , ou mieux encore corriger certaines choeses que je n'aurait pas bien compris ou de travers.... :roll:
bref peut-on en savoir un peu plus ?
a vous lire
:wink:
jean-Marc
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Gilles
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Message non lu par Gilles »

Ce que je sais sur ce problème (sans garantie totale!):
Le perçace des chemises sur moteurs IH provient apparemment de la présence inopportune d'électricité statique autour de celle-ci. Cette électricité serait occasionnée par des micro vibrations des chemises dans leur logement. (problème de précision d'usinage dans les chaines de Neuss). Si, effectivement nombre de tracteurs de la série 44 ont souffert de ce problème, les premiers 45 ont eu des chemises modifiées, mais n'ont pas eu le filtre "savonette" pour autant. Je pense que les premiers tracteurs montés avec le filtre de série sont apparus en 1980 (série 45 et 55).

Gilles
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JEAN COINTE
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cavitation

Message non lu par JEAN COINTE »

A l'origine ,phénomème mal connu lié chez IH à l'augmentation du régime moteur : moteurs longue course , vitesse linéaire du piston plus grande que dans les moteurs "carrés"
en 1978 , ce phénomène est connu également chez CAT ,mais aussi chez JD (Séries 20 et 30 )et MWM (Renault)
En fait ,les trous ou alvéoles constatés dans le métal proviennent du même phénomène constaté sur les hélices...de sous-marin ou de bateaux de surface : Une hélice ,en tournant ,crée une dépression qui a pour conséquence de générer un vide entre le métal et l'élément liquide : cette dépression engendre des arrachements de métal sur l'hélice.
Sur une chemise humide ,même process : mais ce sont les ions - générés par le piston en mouvement qui traversent la paroi et produisent une micro depression et un micro arrachement de métal ,la résultante constituant des trous du diamètre d'une tête d'épingle.( à hauteur des joints de chemise )

Un ami de mon père me disait que ,régulièrement , il démontait son moteur Ford chemisé humide ( si,si ça existe) qu'il utilisait comme groupe d'aspersion afin de braser !!! et reboucher les chemises.

IH àl'époque étant numéro 1 en France et en Europe , ces ennuis ont reçu une amplification considérable de la part des concurrents ( JD a été beucoup discret ,à l'époque le parc JD en France n'était pas comparable à celui d'IH )

les moteurs IH 1ère génération étaient parfaits(523-624) : régime moteur modéré , un segment de plus par rapport aux séries suivantes (séries 33-44)
nos ennuis ont commencé lorsqu'on a augmenté le régime moteur : les ingénieurs ont jugé utile de supprimer un segment (PB de frottement )
->consommation d'huile en hausse , chemises moins bien "tenues" une série de joints totalement déféctueuse ont terni l'image exceptionnelle de ces moteurs allemands : Avec l'augmentation de la vitesse linéaire des pistons , apparition de ces phénomènes "d'électrolyse" par la production
de courants induits.Un gros travail des ingénieurs américains du centre de recherche de Hinsdale dans l'illinois a permis de mieux connaitre ce dysfonctionnement et de le "fixer" par le controle du PH du liquide de refroidissement.

Ce qui a fait dire à quelques connards que les tracteurs IH étaient les tracteurs le plus propres du monde car ils changeaient de chemises chaque année...
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Gilles
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Message non lu par Gilles »

Jean,

franchement, votre exposé m'impressionne par sa précision et sa clarté. Quant à la petite phrase de conclusion, je ne la connaissais pas, mais il faut avouer en toute humilité que c'était assez bien trouvé par les concurrents! :oops: :oops: :oops:

Gilles
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JEAN COINTE
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suite

Message non lu par JEAN COINTE »

J'ajoute que la création d'un courant électrique a pour effet comme sur l'hélice précitée ,de générer une microbulle , et c'est elle qui va provoquer l'arrachement du métal.....

Il faut reconnaitre que l'IH avait sorti une gamme de moteurs bien en avance sur leur temps , ceux ci étant cités en exemple par les librairies techniques spécialisées : International Trucks & engine , la dernière filiation d'IH en direct ,produit toujours le DT 466 , depuis le début des années 1980 : le DT 466 a surement été le meilleur moteur de poids lourds gamme moyenne du marché Nord Américain de tous temps : en tout cas le plus diffusé : Navistar International est toujours le premier constructeur US de moteurs Diesel : Pourquoi ? depuis 1983 ,ils fournissent l'essentiel des moteurs Diesel à Ford pour leur 4X4 et pick up sous la marque POWERSTROKE.

IH a toujours été à l'avance pour les moteurs (sauf dans les années 50 ,ou ils mirent du temps à proposer des moteurs à démarrage direct )(et encore ils étaient à chambre de précombustion )

Le cauchemar de mon père ,c'était les démarrages à froid des FCD ou 235..ajoutez à cela une boite dépassée (4 rapports ) un relevage constitué de deux vérins Bendix ! et vous comprendrez que ,en concurrence avec MF ,on commençait à se faire vraiement secouer !

Souvenez vous du moteur du 10-20 : soupapes en tête ,chemises humides , allumage par magnéto et comparez avec le moteur Ford de l'époque (soupapes latérales ,pas de chemises ,allumage par trembleur )

Vous retrouvez cette exceptionnelle qualité avec les D 179 ,D 239 première génération (j'exclus le D 206 course courte qui ne m'a jamais paru un foudre de guerre , pas plus que le D 301)
les spécialistes US s'accordent à reconnaitre que dans les années 70 ,un moteur IH sur un chassis JD aurait constitué le tracteur idéal.


Bonne journée.
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JM 744
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Message non lu par JM 744 »

bonjour,

Merci Jean pour vos commentaires aussi riches et d'une précision toute aussi impréssionante... 8)

Maintenant que le sujet est " déballé sur la table" , pensez-vous que le montage additionnel d'un filtre à eau sur mon 744 puisse améliorer quelque chose ?

J'ai acheté ce tracteur il y a 4 ans, il devait avoir beaucoup d'heures...combien je ne sais pas. La mécanique a été revue déja avant que je ne l'achète. Je l'ai acheté à un garagiste et je n'ai pas pu en savoir plus sur son vécu. Le dernier propriétaire le l'a gardé que quelques années.

Toujours est-il que j'étais au courant de ce phénomène d'électrolyse dès que j'ai commencé à faire un entretien général . Le liquide de refroidissement a été remplacé par du fluide neuf (caseih) et j'ai rajouté un additif pour radiateur, de marque Wynn's , qui a pour effet de limiter ce phénomène d'électrolyse ( entre autre propriétés )

Cela est-il suffisant ?

J'ai aussi entendu dire que IH ( j'ai bien dit IH ) vendait un additif à ce sujet ?


merci
Jean-Marc
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JEAN COINTE
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REPONSE A JM

Message non lu par JEAN COINTE »

JM ,

Le montage d'un "filtre" me parait important , c'est une action corrective que l'IH nous prescrivit à l'époque : Cependant , avec les nouveaux liquides de refroidissement (remplacés régulièrement tous les deux ans ou 1500 heures ) il semblerait que LE phénomène facheux soit sensiblement atténué.

Montez un filtre , ce n'est pas trés compliqué ( il y a une plaque d'obturation disponible à coté du collecteur d'eau sur la culasse )voir avec le concess Case-IH s'il ne lui reste pas un kit dispo (je regarderai chez moi ,on ne sait jamais)

Ne mettez pas d'additif , l'efficacité n'est pas prouvée : a minima un bon liquide de refroidissement devrait faire l'affaire : Si vous avez une espèce de mayonnaise en tirant la jauge , ne cherchez plus : tôt ou tard il faudra changer les joints de chemise , ou les chemises (plutot refaire le moteur)
(deuxième indice : le reniflard qui "souffle" une espèce de vapeur eau+huile...)
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Nico-R
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Message non lu par Nico-R »

:) Bonsoir,

Je déterre ce sujet car j'ai quelques photos d'un D179 en réfection sous la main...

Notamment une où l'on voit les dégats de l'électricité statique sur la portée centrage inférieur de la chemise:

Image

Heureusement, la gorge du joint n'est pas touchée.

La zone noire est le résultat de l'électrolyse, bon il faut dire que ce moteur ne cachait pas avant réfection ses 20000 heures 8)

Mais un segment a soudain été saisis par des envies de liberté :? ...

Image

@ plus.
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JM 744
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Message non lu par JM 744 »

merci pour ces avancées notables d'infos :lol:

je suis donc à la recherche du système+support :roll:

jm
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ben
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Message non lu par ben »

merci a jean pour la reponse a ce probleme des chemises.c'est super technique et j' adore.tu parles du dt466 mais que pense tu du d358? c'est un plaisir de l'ecouter .ces moteurs que tu dit allemand ils ont bien une genetique americaine puisque le centre de recherche mondial etait a hinsdall .j'ai lu le hors serie de charge utile n41.finalement quel est la difference entre les moteurs us et neuss?salut jean
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JEAN COINTE
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différences entre moteurs Neuss et Melrose Park

Message non lu par JEAN COINTE »

1/ Il y a une génétique commune , avec transfert de technologies entre l'un et l'autre bureau d'études.

2/ La compagnie Allemande a acquis dès la fin des années 50 une expertise que la compagnie Américaine n'avait pas , et les moteurs Neuss sont vraiment un develloppement de l'IH Allemagne( je vous rappelle que les bureaux d'études Français ont sorti en 63 ou 64 un proto de moteur vraiment moderne qui n'a pas été retenu )

3/ Les Américains ne se préoccupaient pas du Diesel outre mesure car l'essence était vraiment bon marché : d'ou le retard de developpement du système d'injection directe : Il a fallu l'avènement des D 436 , 466 , et 360 pour avoir des moteurs IH US au top

4/ Le moteur IH Neuss à sa sortie établit une nouvelle sorte de standard pour l'époque.

5/ Pour moi le meilleur Neuss est le DT 402

6/ Les Américains , qui sont chauvins , considèrent que les moteurs Neuss vieillissent moins bien que les moteurs US : On ressent leurs inquiétudes sur le Forum REDPOWER ou des questions sont fréquemment posées.
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snoopy7588
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Message non lu par snoopy7588 »

Salut Jean,

Tu dis le meilleur est le DT 402, tu le connais bien ?

Moi je n'en doute pas, mais...
j'ai l'opportunité de travailler de temps avec un 1455 XL de 95 et 7500 h
il y a an je remarquais qu'il marchait pas bien a froid ( moteur cogne, fumée blanche et bleue ) enfin une foid en températrure impécable
jusque là rien d'anormal pour ce type de moteur
mais il y avait aussi du chewin-gum sur le bouchon du silencieux de gaz
à cette époque j'était arpette dans une concession IH j'en ai profiter pour l'emmener et j'ai changer les injecteurs entre autres
çà lui à fait un grand bien, démarrage OK fumée diminuée puissance accrue
Mais je vois qu'il recommance son chewin-gum noir
je ne sait pas s'il y a de rapport mais la prochaine vidange s'approche et je voudrait essayer la Elf 15w40 super D ( une référence... )

qui peut éclaircir ce sujet ?

pour info l'huile utilisée est de la Unil-Opal 15w50 et maintenant 10w50 semi synthese
enrichi au bismuth et MOs2
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